Entrevista a Camille Grand: Europa tem de dissuadir a Rússia sem depender dos EUA

Camille Grand em Lisboa: enquadramento e percurso

Camille Grand é um especialista francês em segurança internacional e defesa. Esteve na semana passada em Lisboa, na qualidade de secretário-geral da Associação das Indústrias Aerospaciais, de Segurança e Defesa Europeias (ASD), para uma convenção de alto nível que juntou CEO e dirigentes dos maiores fabricantes europeus de armamento e tecnologias militares.

Académico e ligado a vários grupos de reflexão, Camille Grand foi, até 2022, adjunto para o Investimento em Defesa na NATO, tendo também aconselhado ministros da Defesa e dos Negócios Estrangeiros de França. Em entrevista ao Expresso, afirma que “o mundo mudou”, e sustenta que nada voltará a ser como antes na relação com os Estados Unidos. Daí concluir que a Europa tem de conseguir dissuadir a Rússia por si mesma, no plano convencional. Sobre Portugal, sublinha que “existe uma grande expectativa, enquanto nação marítima e com grandes responsabilidades no oceano, para que seja uma parte importante desta solução”.

Relação com os EUA e futuro da NATO

Portugal tem uma relação antiga e próxima com os Estados Unidos, muito pela posição geográfica, por causa dos Açores e da Base das Lajes na Ilha Terceira. Acha que os europeus, devido à posição de Espanha e de outros países, poderão divergir na forma como se relacionam com os EUA?

Hoje é indispensável reconhecer que o vínculo com os Estados Unidos ficou muito mais complexo, até para países com uma tradição transatlântica sólida. Há uma administração norte-americana que critica a NATO com frequência, que impõe exigências elevadas aos aliados europeus e que nem sempre segue a prática de os envolver num diálogo continuado.

Além disso, quando surge um pedido, muitas vezes aparece mais como um ultimato - feito sob pressão - do que como uma conversa estruturada na NATO, ou noutro fórum, do tipo: "OK, preciso da vossa ajuda nisto, ou vocês poderiam juntar-se a mim nesse projeto ou conflito específico?". Por isso, Portugal não foge a esta realidade; e, naturalmente, pela geografia, pela história e por ser membro fundador da NATO, tem relações muito, muito próximas com os EUA. A Dinamarca também se vê exposta a muitas discussões deste género.

No fim, cada país decide se prefere enfrentar directamente a política dos EUA - como o Governo espanhol fez a propósito da guerra no Irão - ou se opta por uma via mais indirecta, procurando manter a relação nas melhores condições possíveis.

Como é que isso se faz?

É sempre uma decisão delicada, sobretudo quando não se está na linha da frente de um dossiê. Ainda assim, a minha expectativa é que os europeus actuem de forma mais coordenada e encontrem respostas em conjunto. Temos de aceitar, simplesmente, que o mundo mudou. Não há forma de regressar ao modelo tradicional de relação com os EUA.

Vamos ter uma ligação diferente a Washington. Gostaria genuinamente que continuasse a ser uma aliança apertada, mas não será como antigamente - e não existe caminho de volta para esses “bons velhos tempos”. Digo-o também pela experiência: estive na NATO durante o primeiro mandato de Trump e muitos europeus acreditavam que Trump seria apenas um parêntesis. Agora, têm de reconhecer que é uma possibilidade real e que ele recolhe apoio - se não da maioria dos americanos, pelo menos de uma fatia suficiente - para fazer disto uma tendência muito forte na política externa dos EUA.

Autonomia europeia, SAFE e calendário até 2035

A defesa da Europa deve ou pode ser totalmente autónoma em relação aos Estados Unidos?

A resposta breve é que sim, embora isso exija tempo. A Europa tem de ser muito mais capaz de se proteger com bastante menos apoio dos Estados Unidos. É algo que o próprio Governo norte-americano espera de nós e que também as populações esperam dos seus governos: reduzir a dependência face aos EUA.

Parece-me haver um consenso razoável, tanto em Washington como entre europeus, de que é preciso fazer mais. Durante muitos anos tirámos partido da situação. Hoje, num contexto mais perigoso, temos a obrigação de agir. E mesmo pondo a política de lado, os EUA podem ter menos disponibilidade, como se percebe com a crise no Médio Oriente: estarão mais focados no Indo-Pacífico, no Médio Oriente e na segurança europeia.

Podemos fazer isso? Quanto tempo levará?

Há avanços todos os dias. Dou um exemplo: há dois anos discutíamos se haveria munições de artilharia suficientes para apoiar a Ucrânia. Hoje, empresas europeias estão a produzir também para os Estados Unidos.

Estamos a fazer um esforço comparável na área dos mísseis, e as empresas europeias estão a tornar-se produtores-chave de mísseis para a Ucrânia, mas igualmente para a nossa própria defesa. Vemos progressos diários; a questão é como transformar essa dinâmica em capacidade sustentada. A meu ver, é importante trabalhar com prazos. Acredito que, até 2030, estaremos muito mais bem preparados para organizar a defesa convencional do continente.

Após a conclusão do programa SAFE?

Depois de concluído o programa SAFE [Instrumento de Ação para a Segurança da Europa, para o financiamento de aquisições de equipamento militar através de dívida europeia], será necessário manter um esforço continuado na despesa com defesa e, a partir daí, clarificar qual deve ser o objectivo.

O objectivo não é fazer da Europa uma superpotência equivalente aos Estados Unidos. O objectivo é que uma Europa que gaste 500 mil milhões de euros por ano - ou mais - em defesa consiga dissuadir a Rússia, sendo suficientemente robusta por si só. Para isso, precisamos de forças armadas mais numerosas, mais preparadas, mais capazes e com reservas de munições adequadas. Isto pode acontecer em poucos anos.

O que poderia vir depois desse programa de financiamento?

A mais longo prazo, talvez entre 2030 e 2035, coloca-se o desafio de substituir algumas capacidades que hoje só os EUA fornecem em grande escala - os chamados facilitadores estratégicos. Aqui entram, por exemplo, capacidades espaciais, comando e controlo, vigilância aérea, reabastecimento em voo, grandes drones, entre outras.

E, para cada uma destas capacidades, existem alternativas europeias. A indústria europeia consegue pô-las no terreno, mas isso levará alguns anos. Por isso, temos de chegar a esse patamar.

E tudo isso precisa estar integrado no sistema de interoperabilidade da NATO?

A interoperabilidade continua a ser absolutamente indispensável, e a NATO dá-nos um bom referencial para isso. A questão que fica por resolver é a da estrutura de comando. É possível imaginar uma NATO muito mais europeizada...

Defende uma defesa europeia muito mais autónoma. Mas uma defesa autónoma da NATO ou como pilar europeu na NATO?...

…Na NATO. Penso que, nesta fase, a organização tem a experiência e a arquitectura de comando necessárias. Por isso, é racional tirar partido delas, mesmo que estejamos a falar de uma NATO muito diferente daquela que conhecíamos - muito mais europeia na sua natureza…

Com um Canadá mais europeu também…

Com mais europeus, mais canadianos e menos americanos na estrutura de comando, e com a capacidade de a NATO actuar sem depender demasiado das capacidades dos EUA.

O cenário que estamos a ponderar é simples: perante uma crise, os europeus conseguem responder? Mesmo que Washington diga "Desculpe, não tenho uma brigada para enviar. Não tenho uma esquadra aérea para enviar para a Europa", isso implica que temos de intensificar o esforço para garantir essa resposta imediata. Em qualquer caso, com a esperança de que a aliança com os EUA se mantenha no horizonte.

Mantendo a esperança… não é uma convicção?

Não, é uma esperança. Todos desejam isso; todos preferem esse desfecho. Mas não podemos ficar numa posição em que, por qualquer razão, a aliança torne indisponíveis capacidades críticas dos EUA.

Há ainda um tema muito específico: a dissuasão nuclear alargada. Na Europa existem dois Estados com armas nucleares - França e Reino Unido. Portanto, há alguns alicerces para também trabalharmos em conjunto, entre europeus, nesta matéria.

Há a proposta de Emmanuel Macron.

Sim, está tudo em debate. Mas, no essencial, a questão não é substituir a dissuasão alargada dos EUA; todos preferem que continue a existir. E devo dizer que nada nas posições dos EUA indica que [a dissuasão nuclear] vá desaparecer.

Os EUA pediram aos europeus que assumam a responsabilidade pela defesa convencional do continente. Já quanto à dissuasão nuclear alargada, a mensagem tem sido mais tranquilizadora. Veremos onde isto desemboca, e temos de admitir que é uma conversa um pouco diferente daquela que se limita a dizer que precisamos de capacidade convencional.

Tecnologia, IA, drones e indústria europeia (incluindo FCAS)

Uma das vulnerabilidades europeias tem a ver com a Inteligência Artificial, “big data”, centros de dados e cibersegurança. Ainda agora vimos como a própria administração norte-americana entrou em conflito com a Anthropic [que tinha limites éticos no emprego militar da IA] e depois o susto que apanhou com o modelo Mithos, que deteta brechas de cibersegurança…

Penso que a Europa tem um vazio a preencher no domínio tecnológico - e, em particular, na inteligência artificial - e isso não se limita ao sector da defesa, ainda que a defesa seja parte do problema.

Na Europa já existem empresas emergentes a trabalhar em inteligência artificial e defesa que se estão a tornar muito competentes. Penso em empresas como a Helsing ou a Quantum. E há também grandes empresas com participação do Estado a apostar de forma massiva em inteligência artificial: empresas como a Thales, a Leonardo e a Safran estão igualmente a investir muito em IA e capacidade de computação.

Por isso, creio que vamos assistir ao aparecimento de líderes em vários segmentos. Em Portugal há empresas muito capazes, como a Takever, que também está a apostar nesta nova tecnologia. Vamos vê-las ganhar escala.

Depois há a dimensão mais ampla: inteligência artificial e poder computacional. E, curiosamente, muitos dos engenheiros que desenvolvem IA nos Estados Unidos são europeus - portanto, não estamos assim tão mal posicionados. Também temos muitas empresas. A questão é como fazer crescer as empresas emergentes, que são muito dinâmicas na Europa.

Outra questão que vai sendo debatida em muitos países: os Estados europeus estão a fazer enormes investimentos em defesa, como a Alemanha, ou grandes investimentos através do programa SAFE. Mas parece que estão a comprar o que já está na linha de produção das indústrias que já temos. A questão é se a Europa está se preparar para uma guerra futura, com drones e a robotização, ou para uma guerra como há dez anos, com muitos carros de combate, por exemplo?

Aqui, o ponto difícil é que temos de fazer duas coisas ao mesmo tempo. Por um lado, há uma espécie de reconstrução do século XX: continuam a ser necessárias munições para carros de combate e para artilharia. Não partimos do zero.

Ao mesmo tempo, queremos que esses carros de combate e essas peças de artilharia sejam modernizados e capazes de operar num ambiente exigente. Isso tem de avançar em paralelo e não são prioridades incompatíveis.

Por outro lado, é igualmente necessário investir em tecnologias inovadoras: sistemas não tripulados, inteligência artificial, computação quântica… É isso que permitirá saltar rapidamente para a nova geração de programas de defesa.

Por isso, é preciso encontrar o equilíbrio certo com a tecnologia actual, porque não estamos a criar um exército do nada: estamos a reforçar um exército a partir do que existe. O que pretendemos é que o exército português, o exército alemão ou o exército francês, com o equipamento que já têm, consiga sobreviver num ambiente muito exigente. E, em simultâneo, queremos preparar o futuro - esse equilíbrio tem de ser calculado com rigor.

Acha que foi bem calculado?

No início fizemos o que era indispensável: um esforço para reconstituir capacidades. Provavelmente, agora precisamos de repensar a relação entre o cliente e a indústria, entre os ministérios da Defesa e a indústria. Porque isto não é apenas tecnologia.

Olhemos para os drones: talvez o essencial seja conseguir construir, ao longo de 10 anos, uma geração ampla de drones e produzi-los em massa, em vez de comprar ou desenvolver um único drone em pequenas quantidades. Há muito a repensar, porque a força dos ucranianos assenta não só na inovação tecnológica, mas também na inovação dos processos de produção e na capacidade de produzir em massa a um preço adequado para as suas forças armadas.

Na indústria europeia, cada país tem seus próprios interesses, cada empresa tem seus próprios interesses, então é difícil ter um mercado um pouco mais consolidado, como vimos agora com o programa cooperativo do caça FCAS (Future Combat Air System), onde franceses e alemães não se entendem. Como resolver isso?

Antes de mais, já existe uma cooperação muito forte entre europeus. Temos uma indústria de mísseis altamente integrada; uma indústria de helicópteros igualmente integrada - em cada caso com dois ou três participantes, no máximo. Temos também uma indústria muito integrada de aeronaves de transporte, e por aí fora.

Portanto, não é verdade que faltem exemplos de cooperação em toda a Europa. Programas muito complexos, como o FCAS, são naturalmente mais exigentes - e isso não devia surpreender.

Aliás, não sei qual será o desfecho desta conversa. Estamos num momento de debates mais tensos, mas também de sinais políticos muito fortes de que se quer avançar. E observo que as partes do programa ligadas à nuvem de combate e aos sistemas não tripulados continuam a avançar, mesmo com o debate em torno do caça e de outros equipamentos. Veremos onde isto vai dar.

No fim, creio que continuaremos a ver muita cooperação na Europa. Estamos num momento particular, porque há mais dinheiro a entrar nos ministérios da Defesa europeus. E, por vezes, os ministérios escolhem a via nacional, por ser mais simples de justificar perante a opinião pública.

Atlântico, infraestruturas submarinas, Portugal e a ideia de “exército europeu”

Portugal tem um mar imenso com muitos cabos submarinos. Acha que Portugal oferece segurança suficiente no Atlântico para que os Aliados possam ter confiança no que está a acontecer nestas águas?

Diria que é uma responsabilidade colectiva. Seria um pouco injusto afirmar que, só por os cabos transatlânticos estarem sob jurisdição portuguesa ou irlandesa, a responsabilidade passa a ser exclusivamente desses países.

Uma das novidades dos últimos anos é precisamente o reconhecimento generalizado de que as infraestruturas submarinas - cabos submarinos ou gasodutos submarinos - são vulneráveis e podem ser alvos. E as nossas economias dependem fortemente dessas infraestruturas. Por isso, temos de desenvolver formas de as proteger.

É uma tarefa conjunta da NATO e da União Europeia, porque estas são vulnerabilidades reais. Naturalmente, o país que tem jurisdição sobre essa infraestrutura tem uma responsabilidade especial. A boa notícia é que a tecnologia permite hoje acrescentar meios que, há não muito tempo, eram difíceis de usar.

Como cabos inteligentes, os “smart cables”, com sensores que recolhem dados?

Sim, cabos inteligentes, mas também sistemas submarinos não tripulados. Antes, isso exigia um submarino a patrulhar as águas; agora pode ser feito com sistemas não tripulados a operar a partir de uma embarcação, de um navio de superfície. Portanto, há muita coisa a acontecer neste sector.

E, sem dúvida, existe uma grande expectativa em relação a Portugal, enquanto nação marítima e com grandes responsabilidades no oceano, de que seja uma parte importante desta solução.

Concorda com a criação de um exército europeu ou com um projeto de exército europeu como defende o comissário europeu da Defesa, Andrews Kubilius?

A imagem usada pelo comissário - a de um exército europeu, que pode dar a entender que pretende substituir os exércitos nacionais - foi, na verdade, a de que seria necessária uma força com cerca de 100 mil efectivos para responder a crises. Concordo com ele quanto ao essencial: precisamos de ser muito mais fortes enquanto europeus.

Não tenho a certeza de que um exército europeu, tal como o público o imagina - um único exército para os 27 países - seja algo que aconteça tão cedo. Mas ajuda pensar no que os europeus podem fazer para terem mais capacidade de se defender.