Michael Ignatieff: Democracia, universidades e o futuro da Europa

Perfil de Michael Ignatieff na CEU

Michael Ignatieff dirigiu a Universidade da Europa Central (CEU) como presidente e reitor entre 2016 e 2021, anos em que a instituição foi forçada a sair de Budapeste e a instalar-se em Viena. Atualmente, leciona no Departamento de Estudos Históricos da CEU. Canadiano, construiu um percurso amplo como escritor, académico, historiador e político, com um conhecimento profundo da Europa Central e de Leste.

Com doutoramento em História pela Universidade de Harvard, deu aulas no Colégio do Rei, em Cambridge, na Universidade de Toronto e na Universidade da Colúmbia Britânica, no Canadá. Foi deputado no Parlamento do Canadá e chefiou o Partido Liberal (centro-esquerda). Entre as suas obras de referência conta-se “Sobre a Consolação: Encontrar Alento em Tempos Sombrios” (2021).

Integra o conselho de administração da Carnegie Corporation de Nova Iorque e o conselho consultivo do programa de Ética na Inteligência Artificial da Universidade de Oxford. Foi distinguido com prémios internacionais, como o Prémio Dan David pela defesa da liberdade académica (2021), a Medalha Symons (2023) e o Prémio Princesa das Astúrias de Ciências Sociais (2024). Falou com o Expresso depois de participar no Foro La Toja deste ano.

Democracia liberal, excessos do poder e autocorreção

Defendeu, recentemente, que a democracia poderá estar a minar-se a partir de dentro. O que está a democracia a fazer mal, em concreto? E quem deve corrigir isso?
Bem, a democracia não age por si - não é uma entidade com vontade própria. Quem opera essa erosão são os autoritários iliberais - por exemplo, Viktor Orbán [ex-primeiro-ministro da Hungria] - que se servem dos mecanismos democráticos para enfraquecer a própria democracia. A legitimidade vem-lhes de eleições democráticas, claro. Ele ganhou eleições livres. Mas, assim que os cidadãos lhe entregam o poder, inicia de imediato a sua consolidação, ao mesmo tempo que desgasta o Estado de Direito, limita a liberdade de imprensa, põe em causa instituições independentes de vários tipos e, no fim, chega a atacar uma universidade como a nossa. E quando se ataca uma universidade, no fundo está-se a atacar a democracia.
Estamos a assistir ao segundo grande exemplo: os Estados Unidos [EUA]. Licenciei-me em Harvard e estive lá em fevereiro, porque integro a comissão de visitantes da Kennedy School. A instituição inteira está em conversações com Trump que parecem uma situação de reféns. Esta é, por muitos critérios, a melhor universidade do mundo. Bem, eu diria isso, não diria? O que se passa é puro excesso autoritário. Creio que isto desencadeou a mais séria crise no ensino superior dos EUA de que há memória - e ainda não acabou.
Quando digo que a democracia é usada para enfraquecer a democracia, é disto que falo. E não sou pessimista: enquanto os regimes eleitorais não forem completamente desmantelados, o recente resultado na Hungria [derrota de Orbán] mostra que, mais cedo ou mais tarde, a democracia acaba por devorar quem tenta destruí-la. Parece-me que foi isso que aconteceu com Orbán. E, olhando para as eleições de novembro [para o Congresso dos EUA], acho inevitável que Trump perca o controlo da Câmara dos Representantes e do Senado.
Dito de outro modo: a democracia tem antídotos, desde que não seja adulterada a ponto de já não permitir a autocorreção. Mas veremos. Estamos a meio de um combate. Harvard, por exemplo, só conseguiu proteger os seus programas internacionais na Kennedy School graças a uma providência cautelar de um tribunal federal. Ou seja, os tribunais estão a fazer o que lhes compete. Como digo, não estou pessimista, mas para mim a democracia está sempre a ser testada. É ilusório imaginar que é um sistema fixo e estável. O poder corrompe, e quem o detém vai pressionar as traves que o limitam dentro de uma democracia. Isso acontecerá em Portugal, em Espanha, no Canadá. Temos de encarar isto com serenidade - e com vigilância.

Descreve a democracia como “uma legitimadora promíscua”, usada tanto por regimes liberais como iliberais. Como evitar que tal aconteça?
Bem, quando falo de democracia refiro-me a democracia liberal: um regime com governo constitucional, poder legislativo eleito por sufrágio popular, um executivo independente, imprensa livre, reguladores independentes. Assim, a minha definição de democracia - se esse for o quadro - é poder a limitar poder para manter o povo livre. É isso que digo aos meus alunos. E é um sistema com capacidade de autocorreção.
A propensão para o excesso é inevitável - e, por vezes, o excesso pode vir do poder judicial. No Brasil, por exemplo, houve muita gente que considerou que o poder judicial foi longe de mais na Operação Lava Jato. Não sei. Às vezes, os tribunais excedem-se. Às vezes, os meios de comunicação excedem-se. Mas, muito frequentemente, é o executivo que vai longe de mais. Em Espanha, há muitas críticas ao poder de [Pedro] Sánchez [primeiro-ministro]. Não tem maioria no Parlamento, não conseguiu aprovar um orçamento, mas governa como se fosse a única pessoa relevante.
Em democracias liberais com bons desenhos constitucionais, há autocorreção - desde que se deixe o sistema autocorrigir-se. Ainda assim, todas as democracias são instáveis; todas vivem numa tensão constante entre estes poderes. As fases de consenso sobre o modo de funcionamento são a exceção, não a regra.
É aqui que entram os cidadãos. É aqui que a liberdade de imprensa se torna crucial. E isso toca temas muito concretos. A cidadania democrática - expressa em sondagens, programas de rádio e outros meios de comunicação, para dizer que não se aprova o que Trump está a fazer no Irão, nem o que acontece com o preço dos combustíveis - é o travão mais eficaz contra os excessos do executivo.
Compare-se isto com a Rússia de Putin: o espetáculo inacreditável de um homem que envia centenas de milhares de jovens russos para a guerra como carne para canhão, para morrerem - e eles sabem que vão morrer - e que tenta dourar a pílula oferecendo carros, pensões e mais isto e aquilo. Sem qualquer contrapoder democrático, pode continuar a enviá-los para a morte quase sem limite. E isso é obsceno. É por isso que sou um democrata visceral. Isto importa.

Quando as próprias regras do jogo democrático são contestadas – eleições, tribunais, comunicação social –, a política deixa de ser uma competição normal e torna-se uma luta de regime?
Pode acontecer. Não conheço todos os pormenores, mas houve fases em que o confronto entre o poder judicial e o executivo em torno da corrupção no Brasil se transformou numa luta de regime. E esses choques podem deixar danos.
Eu disse que a democracia vive sempre em tensão, mas há alturas em que o sistema pode rebentar. Depois resolve-se, volta-se a um certo equilíbrio. Só que a memória coletiva é fraca: quando um sistema democrático assenta no antagonismo e no conflito - conflito entre juízes e executivo, conflito entre políticos e os meios de comunicação, que é necessário -, deve ser um conflito entre adversários, não entre inimigos. Se os políticos o interpretarem como um conflito com inimigos, o jogo muda. Torna-se mais sórdido. A mentira fica mais descarada. A manipulação passa a ser consciente e estratégica.
Quando são adversários, há regras. Como político, eu poderia falar consigo em confidência. E tenho quase a certeza de que respeitaria essa confidência. Somos concorrentes, adversários - não inimigos. Um inimigo quer matá-lo. Um adversário quer apenas ganhar um jogo. E a liberdade democrática depende muito de preservar essa fronteira entre adversários e inimigos, mantendo o conflito no plano dos adversários, e não no plano da vida ou da morte.
Mas, por vezes, as democracias escorregam para confrontos de vida ou morte. E isto não é só um problema da direita. Às vezes acontece. Um dos meus grandes heróis políticos é Franklin Roosevelt. Pois bem, ele tentou ‘encher’ o Supremo Tribunal em 1938 [prática que consiste em aumentar o número de magistrados para garantir que as nomeações favoreçam o partido ou governante no poder], e muita gente disse: “Esperem lá, isso é ir longe de mais”. Ele achava que aquele tribunal bloqueava a sua legislação, tentou ‘enchê-lo’, e o tribunal resistiu, com apoio popular, e o maior Presidente do século XX teve de recuar.
Isto não é um argumento contra a direita ou contra a esquerda. É, sim, um argumento a favor do equilíbrio democrático. O que me fascina na democracia é o conflito. O génio democrático está em transformar o conflito - o conflito social, a imaginação do conflito, a disputa pelo poder - numa batalha entre adversários e não numa batalha entre inimigos. A democracia é um sistema para dominar o conflito e impedir que ele se torne destrutivo. E, num sentido quase antropológico, isso é uma enorme conquista humana. É mais uma razão para eu considerar a democracia fundamental.
Todas as sociedades vivem em conflito. Há conflitos de classe, de género, de regiões, de raças. E a nossa tarefa é, em termos simples, evitar matarmo-nos uns aos outros. Tenho a sensação de que a guerra civil é sempre uma possibilidade. Olhe-se para Espanha.
E a razão por que sou liberal, no sentido clássico, é que o liberalismo aparece no século XVII como resposta ao problema das guerras religiosas. A questão era: como criar uma ordem política em que protestantes e católicos partilhem a mesma sociedade sem se matarem? E tomaram-se decisões extraordinárias: separar a Igreja do Estado, manter o poder religioso num lugar e o poder do Estado noutro. A doutrina da tolerância é uma obra-prima de subtileza psicológica. Diz que se pode continuar a desprezar os católicos pelas suas crenças e a desprezar os protestantes pelas suas crenças - mas tem de se viver com eles. Reconhece que somos criaturas divididas e apaixonadas, e que as convicções podem levar-nos a atos assassinos - e isso é bom. São as convicções que nos tornam humanos. Depois, o problema político é gerir essas convicções para não nos destruirmos. É por isso que sou liberal: considero que é isso que o liberalismo defende.

Hungria após Orbán e a “contrarrevolução”

Voltando à Hungria, que descreveu como “a vanguarda da contrarrevolução”, que países o preocupam mais, agora que Orbán foi derrotado?
Quem é agora a vanguarda? É essa a pergunta?

Sim.
É uma boa pergunta. Pode ser Trump. No auge do liberalismo, nos anos 70 e 80, a contrarrevolução já se estava a formar nos EUA. Sempre existiu uma reação contra o liberalismo. Se recuarmos a Edmund Burke, ele diz, em 1790, praticamente tudo o que desde então se repete sobre o liberalismo: somos individualistas, egoístas, só acreditamos no dinheiro, não respeitamos religião, família, tradição. Está tudo lá.
Essa reação foi reativada nos anos 70 pelos conservadores norte-americanos e, depois, espalhou-se por todo o mundo. Noto que muitos conservadores americanos estão algo inquietos com o facto de Trump ser o seu porta-voz. Sentem desconforto com muito do que ele diz: a sua vulgaridade, o desinteresse evidente pela religião, ou a sua religiosidade hipócrita em que ninguém acredita. E também o facto de não ser ideológico. Trump não tem uma grande teoria ideológica. Orbán tinha. Parte do que tornou Orbán muito mais influente do que o simples primeiro-ministro de um país pequeno foi ter uma visão ideológica do mundo e ter-se autorradicalizado.
Respondendo: não sei quem é hoje o avatar ideológico no poder, porque não conheço bem o pessoal da AfD [Alternativa para a Alemanha, de extrema-direita]. Podem vir a ser os próximos candidatos. A Alemanha tem uma tradição longa de política ideológica e um dom particular para a ideologia - por isso, convém observar esse espaço.

Universidades, autonomia estratégica europeia e poder tecnológico

As universidades tornaram-se alvos políticos não só na Hungria, também nos EUA e até na Europa Ocidental. Porque são as universidades tão ameaçadoras para os políticos iliberais?
Porque são centrais. Desde os anos 60, em praticamente todas as sociedades europeias e da América do Norte, as universidades aumentaram de forma gigantesca o número de estudantes. Em 1960, no Reino Unido, 10% da população tinha um diploma universitário; hoje são 35%. No Canadá, os valores são semelhantes. A universidade passou a ser a grande via de mobilidade social. Um diploma é a chave para o seu emprego e para o meu.
Tornou-se uma instituição enormemente relevante e, além disso, é a origem de grande parte do conhecimento em que assenta a economia. É um lugar decisivo e, como disse Steve Bannon, a cultura está a montante da política. Quem dominar as instituições culturais dominará a política. Quem formar as elites dominará as elites e, por essa via, dominará a política. É esse o modelo.
Aqui começa a parte mais difícil para mim, porque vivi a maior parte da minha vida em universidades. Em teoria, devem ser espaços de pensamento livre e, no entanto, acabaram por se transformar em fornecedoras complacentes, aborrecidas e conformistas de ortodoxias liberais progressistas - de um tipo que traiu a missão universitária. Essa parte da crítica conservadora tem verdade suficiente para obrigar as universidades a mexerem-se. A crítica estava atrasada e, de certo modo, foi bem-vinda.
Mas a crítica serviu de pretexto. Não acredito que Donald Trump se preocupe minimamente com a liberdade académica. O que pretende é incutir um medo mortal nestas instituições grandes e poderosas e forçá-las a fazer o que ele quer. Não lhe interessa quão destrutivo é isso.
É chocante ver os cortes no financiamento de universidades e da ciência nos EUA. Não é literalmente possível explicar a produtividade da América, o seu crescimento e a conquista de setores tecnológicos fundamentais sem perceber a ligação entre investimento federal em ciência e investimento na universidade. É uma das maiores histórias de sucesso desde 1945. Começou com o Projeto Manhattan, que construiu a bomba. A América falhou em muitas coisas, mas aqui foi um sucesso.
Isto também é um sinal inquietante de que surgiu na América uma contra-elite que ou era ignorante, ou desprezava as fontes do sucesso americano. E isso espanta-me. Julgavam que Harvard era apenas uma escola para miúdos ricos, mimados, liberais e progressistas, e não viam o que estava por trás daquela fachada - e há alguma verdade nisso. Quando eu vivia em Harvard, ia dormir e via luzes acesas nos laboratórios à 1h da manhã, porque havia gente a trabalhar.
O facto de não terem entendido que a prosperidade de todo o raio do país dependia disso mostra quão polarizado e fraturado o país está. Os países que avançam têm elites que entendem por que razão estão a ter sucesso. Este é um país cuja elite contrarrevolucionária não compreende a base do sucesso americano. É espantoso. E que Deus nos ajude se isto acontecer em Portugal. Que Deus nos ajude se acontecer em Espanha. É uma questão verdadeiramente séria.

No Foro La Toja deste ano, o foco volta a ser a relação atlântica e o futuro da Europa. O que deve o Velho Continente deixar de externalizar aos EUA se quiser verdadeira autonomia estratégica?
Bem, a Europa tem de ter indústria de defesa e capacidade para satisfazer as suas próprias necessidades de segurança. Tem de deixar de externalizar a energia para o Médio Oriente e passar a internalizar as necessidades energéticas com renováveis e, receio bem, com energia nuclear. Eu sei que a energia nuclear tem custos e cria problemas, mas não vejo como poderemos cumprir metas climáticas e atingir autonomia energética sem mais nuclear. Penso que os alemães cometeram um erro histórico… mas isso é outra conversa.
Outra questão inquietante é que todo o código aqui [no telemóvel] pertence aos americanos, e todos os dados são propriedade de muitas dessas empresas. Vamos ter de desenvolver, a médio prazo, código que, antes de mais, responda às necessidades de segurança europeias, para termos dados seguros. E vamos ter de criar capacidades para manter sob propriedade europeia aquilo que tem de estar protegido.
Não me preocupa que a Apple saiba tudo o que eu quero saber e que isso esteja em Cupertino, na Califórnia. Para mim, está bem. Não precisamos de reinventar a roda. O que eu digo é que precisamos de capacidades soberanas em inteligência artificial, em defesa e em energia. Essa é a agenda - e penso que a Europa sabe que tem de avançar.
A Europa também deve deixar de se olhar de forma tão negativa. Compare-se a Boeing com a Airbus, ou olhe-se para a SAP na Alemanha. Há boas empresas aqui. Em Espanha, há bancos muito, muito fortes. A Europa faz algumas coisas extremamente bem; temos de identificar esses nichos e tornar-nos os melhores do mundo. Sou canadiano, mas vivo aqui. Porquê? Porque gosto muito de estar aqui. E não é só porque a comida é boa. Gosto disto porque é uma civilização na qual me sinto em casa.

Essa autonomia estratégica é compatível com uma forte aliança transatlântica? Ou a autonomia significa inevitavelmente distância de Washington?
Acho que significa, sim, distância de Washington…

Independentemente do Presidente?
A resposta politicamente correta - e não é falsa - seria dizer que a melhor relação transatlântica é aquela em que os dois lados respeitam as capacidades um do outro, e em que o equilíbrio de poder é mais nivelado. O Canadá, por exemplo, estará muito mais seguro em relação aos EUA se tiver gasto muito mais em defesa, se tiver desenvolvido capacidades estratégicas em minerais críticos e noutros domínios, se tiver eliminado todas as barreiras comerciais internas para criar um mercado interno eficiente. Todas as relações com países mais poderosos são melhores quando nós próprios construímos poder.
Em teoria, chegará uma melhor administração [nos EUA], que entenda que as alianças não diminuem o poder americano - são uma fonte essencial desse poder. A Aliança Atlântica acrescenta à América, não subtrai. Se surgir uma administração que perceba isso - é fácil imaginá-la a chegar ao poder em 2028 ou 2032 -, a Europa estará numa boa posição, porque o equilíbrio será mais igual.
Mas temos de nos preparar para o pior: uma administração Vance de 2028 a 2032 e a 2036, em que J. D. Vance continue a repetir versões do discurso de Munique durante os próximos dez anos. É uma possibilidade real. Nesse cenário, talvez não tenhamos a NATO como a conhecemos; talvez tenhamos de articular as capacidades de dissuasão nuclear entre França e Reino Unido. Talvez tenhamos de fazer o Reino Unido regressar à União Europeia, de algum modo. Talvez a urgência force a urgência do mercado único europeu de capitais de Mario Draghi. Creio que já é tempo.

Outra coligação de vontades?
Isso pode obrigar à criação de uma coligação de vontades. A Europa tem de se ver com muito mais potencial de poder e tem de o usar ao máximo. E isto significa que cada país tem de confrontar, com honestidade, a forma como os seus sistemas democráticos afastam os políticos de soluções europeias comuns. Essa é a parte suja.
Eu comecei a nossa conversa a dizer como a democracia é maravilhosa. Mas a democracia também está a afastar Espanha dos compromissos europeus de defesa. Pode estar a afastar Portugal, não sei. A célebre frase americana “toda a política é local” pode matar a Europa. É preciso liderança política que diga: “Se queremos um Portugal forte, temos de ter uma Europa muito forte. Se queremos uma Espanha forte, temos de ter uma Europa muito forte”.
E isso implica que a Espanha faça um sacrifício difícil da sua autoridade política nacional para maximizar a autoridade no centro - porque, se estamos rodeados por três hegemonias predadoras, os jogos têm de parar.

Os EUA, a Rússia e a China?
Sim.

Tem alertado para os riscos democráticos do poder tecnológico. O que o preocupa mais: o uso autoritário da IA ou as sociedades democráticas numa deriva de controlo suave em nome da segurança e eficiência?
Oh, meu Deus, preocupam-me os dois! Acho que me inquieta mais o segundo, porque em relação ao primeiro não posso fazer grande coisa. Os chineses farão o que fizerem, os russos farão o que fizerem, e o que nos resta é defender-nos e garantir que os nossos sistemas de dados e os nossos sistemas políticos estejam protegidos.
Para mim, o maior desafio da democracia é assegurar que as máquinas não tomam conta de nós. É recuperar o controlo democrático da nossa ágora, do nosso espaço público. Este [o telemóvel] é hoje o espaço público do mundo, e o seu jornal existe dentro desse espaço. Mas é um esgoto - e um esgoto perigoso, assustador. Há coisas ali que não quero que uma criança veja. Há coisas que eu próprio não quero ver. Imagens que degradam o que é ser humano e que causam danos reais a seres humanos.
Temos de encontrar uma forma - e não é fácil - de preservar a liberdade que estas ferramentas nos dão e, ao mesmo tempo, proteger-nos dos danos que essa liberdade cria. É um problema clássico da democracia. E temos simplesmente de pôr os nossos melhores especialistas em tecnologia, os nossos legisladores mais capazes e as nossas pessoas mais inteligentes a resolver isto. Somos capazes, mas, neste momento, não está a correr bem. É assustadoramente mau.

O que a democracia deve prometer em tempos sombrios

O que deve a democracia oferecer aos seus cidadãos em tempos sombrios: esperança, honestidade, proteção, agência…?
Sim. Antes de a ter dito, eu ia dizer agência. Essa é a promessa essencial que a democracia faz a cada cidadão. O cidadão é um agente - pode escolher. O que diz conta. É assim que exprimimos dignidade. E a mensagem que damos às pessoas é: tu importas.
Quando eu estava na política, tinha de ouvir as pessoas. Nunca esqueço ter visto o senador Ted Kennedy chegar a um hotel em Boston… havia uma fila de dignitários reunidos à entrada para o cumprimentar. Ele não os cumprimentou. Foi cumprimentar os empregados de mesa, os ajudantes, as pessoas atrás do balcão. Porque sabia onde estão os votos. E era a sua maneira de exprimir algo profundo sobre a democracia e a igualdade que a democracia confere.
É um sentido de igualdade que a democracia nunca alcança plenamente, mas que afirma como um valor simplesmente vital. Porque da agência nasce a esperança; da agência nasce a crença. Não estamos numa selva. Podemos construir um lar para nós aqui. Por isso, sim: agência.